加密KOL Naval近日在播客采访了以太坊创始人Vitalik，Vitalik在播客里回顾了以太坊的起源故事，并亲自解释了什么是以太坊，以太坊的优缺点，以太坊的哲学乃至区块链技术的未来等问题。金色财经编译了此次Vitalik的采访。

Naval：欢迎来到播客。本期博客的嘉宾有Haseeb Qureshi，他是Dragonfly合伙人，也是我在加密领域更活跃时曾与之共事的人。还有Vitalik Buterin，他当然是博学的天才——尽管他可能对这种描述感到愤怒——他创建了以太坊，这是第一个获得任何交易量的智能合约区块链，并改变了我们所知道的区块链计算的面貌.

Haseeb，你想给我们一个关于你自己的简短背景介绍吗？

Haseeb的背景

Haseeb：我是一名软件工程师，现在是一名投资者。我经营着Dragonfly Capital，这是一家全球加密基金——我们只投资于加密货币——我已经这样做了四年多了。

这很有趣，因为当我第一次接触加密货币时，我记得我实际上是在IC3，这个加密货币会议，在那里我第一次见到了你和Vitalik。我刚从Airbnb辞去软件工程师的工作，我记得我问过你，“你认为加密货币最重要的问题是什么？” 你的回答是关于钱包的。你好像说，“我认为建立更多的钱包很重要。” 那时我对构建钱包的含义有一个模糊的理解。这就是触发我潜入以太坊兔子洞的原因。

在我第一次真正深入研究加密货币的早期，在那次IC3会议之后，我记得在离开时有一种强烈的感觉，即比特币即将消亡。我当时想，“看看以太坊世界正在发生的事情的智力能量和特征明显而巨大的差异，这是我在IC3看到的一切，我在比特币世界看到的是一大堆宗教的愤怒和热情，而不是大量的创新。”

原来我当时的理解很简单。但这就是我第一次全职进入加密货币的方式，通过你和我当时的小互动。

Naval：如果我没记错的话，你也有扑克玩家的背景。

Haseeb：这也是正确的。在我进入科技界之前，我曾经是一名职业扑克玩家大约五年。

Naval：在我们进入加密货币之前，我们中有很多人要么在Magic: The Gathering 中，要么在扑克中。

Vitalik：或者魔兽世界。

Naval：也许只是极客和游戏玩家。 

Haseeb：我确实认为它比这更大。我有这个理论，你和我之前谈过。每一代人都有一些忙碌，如果你真的很聪明，在寻找优势方面非常积极并且不害怕看起来很奇怪，那么有一些方法可以尽早取得成功或以大多数人不明显的方式赚很多钱甚至可能有点颠覆性。如果你花很多时间在这件事上，你的父母会对此感到惊讶。

在我的时代，那是扑克。曾经有一段时间它变成了奇幻运动，然后变成了加密货币，然后变成了DeFi和流动性挖矿，然后变成了NFT交易。两年后会有其他事情发生。当NFT非常专业化并且没有太多的alpha可以转化为NFT时，将会有一些其他的事情，那些不怕看起来很愚蠢的年轻、真正饥饿的人将会做很多事情来赚很多钱。 

Naval： Vitalik，你想简单介绍一下你吗？

Vitalik的背景

Vitalik：我出生在俄罗斯，6岁时移居加拿大。当我上高中的时候，我已经做了很多数学和编程，我发现了有趣的比特币。它立即让我着迷，因为它结合了我当时的所有兴趣。

比特币有数学方面，它有密码学，它有计算机科学。都是开源软件，当时我非常喜欢开源软件。然后还有这些经济和政治方面。我已经有点关注奥地利经济学了。比特币只是按下了所有这些按钮。

我开始尽我所能加入比特币社区。我浏览了比特币论坛，寻找可以用比特币支付的工作，因为我认为比特币的意义在于你应该赚取它。我发现有人愿意为每篇文章支付 5 个比特币（当时是 4 美元）来为他的博客写文章，我这样做了几个月。

然后，来自罗马尼亚的一位名叫Mihai Alisie的扑克玩家联系我，说他正在创办一本比特币杂志，并希望我成为第一位作家。我立即同意了，我成为了比特币杂志的第一位作家。

我开始写越来越多与比特币相关的文章，学习比特币，最终开始更多与编程相关的项目。我为一个名为Bitcoin X的隐蔽代币库（covert coins library）做了一些工作，并开始越来越深入地研究这个行业。

然后在2013年年中，我决定休学半年，走遍世界，访问所有我能找到的比特币社区，了解他们，看看每个人都在做什么。几个月后，我遇到了这些人，他们试图利用区块链并将其扩展到做加密货币以外的事情。

有一个项目叫“Covert币”，它已经存在了很长时间，它试图用区块链作为数据库层，在上面发行其他种类的资产。你可以在区块链上发行股票和数字美元。有一个名为“Master Coin”的项目试图进一步扩展它以创建一个完整的金融系统，来做我们今天所说的“DeFi”。这是一个非常早期的版本。

我在这些圈子里呆了足够时间之后，我最终有了自己的想法，即如何为所有这些想法创建一个更通用的版本：不是只有一个应用程序的区块链，而是一个你可以在其上构建任何应用程序的区块链。

这就是以太坊的来源。

Naval：以太坊是一个可以构建任何应用程序的区块链。而比特币显然仅限于尝试成为新货币或新储备货币，或者现在有人说“数字黄金”。所以你是最初的创造者，还有一个编写代码的团队，然后你发布了它。你这样做的时候几岁？

Vtalik：十九。

Naval：那时你在计算机领域工作了多久？你是什么时候开始编程的？

Vitalik：我想我是在十岁左右的时候开始编程的。

Naval：你大部分时间是自学的，还是为此上学的？除了明显的基因外，秘密是什么？

Vitalik：我成长过程中就为自己编写视频游戏。我会做一个电子游戏，玩到我累了，然后再做一个电子游戏，然后玩到我累了。这几乎就是我一直到高中的学习方式。

Naval：你的父母有没有做过什么或环境有什么独特的事情来促进你在编程方面的发展？

Vitalik：我父母确实给我买了很多编程书籍。他们确实为我找到了一些编程课程和一些数学课程。他们肯定非常支持。

Naval：你是在一个天才儿童专门学校，还是一个普通的公立学校系统或私立学校？

Vitalik：直到八年级，我都在天才儿童项目或公立学校学习。然后在高中时，我的父母把我送到了一所私立学校，我发现私立学校的体验要好得多。

Naval：你是否在网上遇到了大多数协作同事，或者你在哪里？他们都在哪里闲逛让你偶然发现他们？

Vitalik：它几乎完全是在线的。比特币世界生活在一个论坛上，除非你在纽约或旧金山等主要城市之一，社区几乎从一开始就开始了。Bitcoin Magazine从一开始就是一家完全远程办公的公司。比特币周刊，比特币杂志之前的博客，从第一天也完全是远程的。

Naval：直到今天，你的大多数合作者几乎遍布世界各地。是吗？

Vitalik：差不多。

什么是以太坊？

可以在其上构建任何应用程序的区块链。

Naval：以太坊于2014年问世。如果我没记错的话，在那之前你已经开发了几年。有一次公开发售，很多人参与其中，然后在2017年，人们在以太坊上建立资产，不同种类的代币出现了热潮。然后，当然，游戏、NFT、DeFi和所有这些东西都出现了。

让我们回顾一下以太坊的演变。以太坊在核心层面做了什么？它擅长什么？而今天，它做的不好是什么？它需要在什么方面变得更好？

Vitalik：我认为以太坊是一个通用的区块链。因此，它不是只有一个应用程序的区块链，而是一个可以在其上构建任何应用程序的区块链。在以太坊上执行此操作的方式是编写一段代码，然后创建一个包含该代码的数字交易并将其发布。 

当你发布此交易并且该交易被包含在区块链上的一个区块中时，这会创建一个称为“合约”的对象。这是区块链跟踪的虚拟对象。所以合约是一个包含一段代码的对象。

现在区块链有了这个对象，它有一段代码，就像以太坊区块链从那时起维护的一个小应用程序。在那之后，任何人都可以发送另一笔交易，上面写着“我想和这个对象交谈”。 

所以第一步，我创建了一个创建这个对象的交易。我们将调用该对象X。然后第二步，你想使用我的应用程序，所以你发送交易，在你的交易中你说，“我想和智能合约X对话，这里有一小段数据说明我想用那个应用程序做什么。”

当该交易被编码到一个区块中时，我第一次发布的代码会运行，将来自你的交易的数据作为输入，并以它想要的任何方式解释它。 

我们可以通过一个例子来更具体地说明这一点。

假设我有一家公司，我想在区块链上发行股票。我将创建一个包含程序的交易。该程序的规则会说，“好吧，你可以用股票做什么？” 我们只会说你可以将你的股份转让给其他人并且你可以投票，对吗？

该程序将解释它认为将你的股票转让给其他人的指令或进行投票的指令的任何数据。我发布了这个交易，它初始化了整个事情。作为该交易的一部分，我可能会说，“Naval拥有50股，Haseeb拥有100股，而我拥有25股。” 所以现在区块链上有这个东西，它有一段代码。它有自己的小记忆，上面写着“我有25个，Haseeb有100个，Naval有50个”？

如果Naval感觉很慷慨，想把他一半的股份给我，他会创建一个交易。该交易将有一些数据。它将编码这个想法，即我作为Naval想要将我的25股股票发送给Vitalik。因此，你创建了一个对它进行编码并将其发送到网络的交易，它被包含在一个区块中。

一旦它被包含进来，这段代码就会运行。这段代码看到了交易并说：“好的，显然我必须将25 股从Naval转移到Vitalik。之前，Naval有50，所以我要减去25，现在Naval有 25。之前Vitalik 有25，现在Vitalik有50。我要写下Vitalik现在有50。好的。”

就是这样。交易得到处理。

以太坊的优缺点

Eth以效率换取透明

Naval：为什么所有这些都以这种非常复杂的方式在云中进行？这是非常复杂的。为什么不直接使用普通电脑？为什么不只是发送电子邮件？

Vitalik：这创建了非常透明的、公开的规则记录。可以保证我创建的与此应用程序的所有交互都遵循规则。没有演员有后门钥匙。

Naval：它是云中受信任的计算机，我们每个人都可以验证所有活动。我们可以审计所有这些，我们知道没有人作弊。没有其他人动过我的资金。我是转移资金的人，每个人都验证了代码，这正是应该运行的代码。显然为此做出了牺牲，对吧？这不是免费的。

Vitalik：没错。即使是我，作为这个例子中的合约的创建者，也没有能力稍后进去说：“哦，我改变了主意。我要给自己400股。” 一旦我创建并发布它，我就没有比其他任何人更多的特权。该应用程序甚至没有所有者。

所以这很强大，对吧？完全中立，完全透明，可见，按照规则平等对待每一个人。

现在，你为此牺牲了什么？你牺牲的一件大事是效率。

所有这些区块链（包括比特币和以太坊）的工作方式是你拥有这个由数万台计算机组成的网络，每台计算机都有助于验证交易。当我广播此交易时，该交易会发送到网络上的每台计算机，并且网络上的每台计算机都运行该代码。网络上的每台计算机都会对其进行验证。网络上的每台计算机都会处理它。

Naval： 并行计算是，“我把我的代码分成一千台计算机，每台计算机运行千分之一的代码。” 现在我将它发送到一千台计算机，所有一千台计算机都运行我的代码。 

Vitalik：确实，这是非常不同的计算。一种直观思考为什么有意义的方法是将文本与音频和视频进行比较。

现在我们正在录制播客，播客有一些音频和一些视频。为了在视频中看到对方，我们之间每秒钟都会有数十万次数据流动。 

从技术上讲，那些成千上万的流动是不必要的。如果你愿意，我们可以通过文字对话来完成整个事情。但是我们能够听到对方的声音并看到对方的表情是有好处的。因此，人们使用计算机进行的计算开销已经很大。视频和音频就是很好的例子。

与纯文本一样，Eth简单高效

区块链中发生的事情更类似于文本——比如Naval减 25，Vitalik加 25。这是非常简单、非常高效的东西。

因此，让成千上万的用户甚至数百万用户的活动都通过一台计算机进行验证是完全可行的，因为区块链并不能做所有事情。区块链只是做这个核心业务逻辑，核心业务逻辑其实并没有那么复杂。

只有高价值的交易才能支付区块链

Haseeb：这是因为区块链的限制。这是你在区块链上必须拥有的所有冗余约束的函数。我们只能将“Naval减25，Vitalik加25”放在区块链上。从长远来看，我们的目标是让越来越多的低价值计算也可以在区块链上发生。但现在，出于必要， 只有高价值的交易才能负担得起成本。

Naval：先备份一下，你所做的是在云中构建了一台计算机，一台虚拟计算机，它是由数千或数万台真实计算机拼接而成的，而且那台计算机的效率非常低。它很慢。它会以非常缓慢的速度移动。因此，将其与家用计算机或超级计算机的吞吐量进行比较是无稽之谈。这没抓住重点。

但是任何运行在上面的代码都是非常值得信赖的，而且你知道它没有被黑客入侵。现在你不再需要一个政府，或者你不再需要一个中间人，比如运行Facebook的扎克伯格，告诉你哪些交易是有效的，哪些合同是有效的，哪些程序是有效的，哪些是无效的。

取消“受信任的”第三方

你已经消除了对受信任第三方的需求，并已将其替换为由数千或数万台其他计算机审核、验证和检查的受信任计算机。

技术复杂性来自于扩展。使这台计算机更快；保持安全；创造经济和技术激励措施；那里有一个激励机制，以便人们想要将计算机添加到这个网络；并且还具有使用网络的抑制机制。你必须为此付出代价，否则很容易将其淹没。

交易的表现

这个巨大的装置就是以太坊。当然，人们已经出现并创建了其他智能合约区块链。尽管我们称其为“智能合约”区块链，但它实际上是云中的可信计算机，理论上可以运行任何应用程序——但它会以性能换取安全性，而安全性可以通过去中心化来衡量。

换句话说，没有任何一个实体可以控制计算机。它可以根据代码的安全程度、是否被黑客入侵等来衡量。从中产生了许多微妙而美丽的元素，这些元素并不明显。

我们习惯于将计算机视为，“好吧，Facebook运行一些计算机。这些是由马克扎克伯格和工作人员运行的中央计算机，代码未公开。当然，我无权查看代码。我只是一个用户。我不拥有我的数据。他们拥有数据。它位于该数据库中，我无权访问该数据库以读取或写入它。我必须去 Facebook并要求他们从数据库中读取或写入。”

但是现在你已经创建了一台代码全部开放的计算机。事实上，连数据都是公开的；但有些是加密的，有些不是。任何人都有权查看的一些数据。你实际上需要拥有加密解密密钥才能访问的某些数据。如果拥有适当的权限，任何人都可以从中读取或写入。这是一个令人兴奋的疯狂概念。

它是一个真正的共享数据库，在非常精细的用户级别上没有所有者和权限，用户实际拥有数据。而且，事实上，用户拥有现在由该数据库运行的网络。因此，如果有人在以太坊之上构建下一个Facebook应用程序，他们可以以用户实际拥有该应用程序的方式对其进行设计。

“用数学建造的坚不可摧的城堡”

这是以太坊背后的非凡成就，很难用几句话来概括。我试图做到这一点的一种方法是，“智能合约是由数学构成的城堡，可以相互自由交易。城堡是坚不可摧的。”

加密技术非常强大，可以形成强大的防御，但它们是由数学构成的——非常像你年轻时编写的电子游戏。这些是世界各地任何人以匿名或假名方式组合起来的结构。他们彼此进行自由贸易，每座城堡的主人都在决定与其他人进行什么贸易。

以太坊的局限是延迟和隐私

现在，这显然有很大的局限性。我们已经讨论过这个计算机网络将如何以大约一台计算机的速度移动，至少在我们找到一些扩展和增长的方法之前。该网络的其他限制是什么？你能给我们一些具体的应用，说明它的用途和不使用它的地方吗？

Vitalik：除了扩展，另一个重要的性能元素是延迟。

当我发送交易时，我必须等待大约半分钟才能将交易包含在内并得到确认。将来，这将变得更有效率。也许10或12秒很快就会成为现实。但这不是你将实时视频游戏逻辑粘贴到的实时事物。例如，你可以将其用于付款，但你可能不想将其用于比付款需要更实时的事情。 

这是一个限制。

另一个限制是透明度属性。这可能是我们可能不得不进入一些密码学的地方之一。基本上，区块链本身是完全透明的，每个人都可以看到正在发生的一切。

如果我们回到这个例子，我们在区块链上发行这家公司的股票，那么当Naval向我发送他的25 股股票时，世界上的每个人都将能够看到这一点。现在，在某些情况下这完全没问题，但在某些情况下你可能需要一些隐私。 

这是你经常可以同时获得隐私和安全的领域之一。有这个额外的密码数学。我们不需要深入探讨它，但值得一提的是它的名字。这是“零知识证明”。我描述零知识证明的方式是，它是一种在不透露该信息的情况下证明某条信息的方法。

假设我们将拥有相同的应用程序，即我公司在区块链上的股票。除了记录数字25、50 和 100 的区块链之外，区块链将记录25的加密版本、50的加密版本和100的加密版本。

然后，当Naval将他的25股发送给我时，他会说，“这是我现在拥有的股票数量的加密；这是我将拥有的新股数的加密；这是我给Vitalik的股票数量的加密；然后这是一个神奇的密码证明，表明数字排成一行。它说X加Y等于 Z，我并不想放弃比我实际拥有的更多的东西。”

你可以验证一切是否遵循规则，而无需验证特定事务正在做什么以及使用什么参数。

有一些方法可以拿回隐私

有多种方法可以同时恢复你的安全和隐私。你可以获得多少隐私仍然存在一些限制。例如，即使在这种情况下，人们也可以看到人们何时与这个特定的应用程序进行交互。如果你只使用区块链，你会失去很多隐私。如果你使用区块链加上零知识证明和其他类型的密码学，你通常可以获得很多隐私。

与中心化案例相比，你 可能会获得更多的隐私。在传统的中心化系统中，Facebook运行一切并看到一切。但是有了这些类型的系统，中心就没有人了。天空中有一座数学城堡在验证证明。

Naval：理论上我们可以获得匿名的数字现金。更进一步，我们甚至可以获得匿名智能合约，也许你可以告诉你我与智能合约进行交互，但除此之外的细节会丢失。 

Vitalik：不仅仅是理论上。这是已经存在的东西。Zcash已经存在了五年多。

Naval： Zcash是一个围绕零知识证明构建的区块链，其中所有交易、接收者和发送者都可以是匿名的。正如他们所说，真正的“月球数学”。

区块链技术的未来

Eth能否同时提供高水平的去中心化和高水平的扩容？

Naval：让我们快进到十、二十年后。我知道这在区块链领域真的很长，因为比特币在2009年才出现，而Eth只是在2010年代前半段才出现。但是，假设十年或二十年后，我们已经完成了我们需要的所有硬工程。我们已经建立了我们可以想象的尽可能多的技术。区块链可扩展性和隐私的限制是什么？我们最终会在哪里？ 

我们最终是否希望每一笔交易都是私密的，或者你认为其中很多都是公开的？你认为我们在几乎所有的云计算中都使用了区块链，还是仅限于金融和高价值领域？

Vitalik：值得一提的是，区块链的可扩展性正在迅速提高。今天区块链的工作方式是我发送交易，交易进入网络，网络上的每台计算机都必须验证该交易。 

现在已经有扩容技术。再一次，我们不必深究，但是像Rollup和分片这样的技术可以让你以更聪明的方式使用区块链，你仍然有很多非常冗余的计算发生，但它很多更高效。 

Naval：有哪些不同的技术？

Vitalik：在中心化系统中，你向Facebook发送交易。Facebook有一台电脑。一台计算机对其进行验证。在区块链中，你有100,000台计算机。你发送你的交易。所有100,000台计算机都对其进行验证。

分片导致更多的中心化

分片是：发送你的交易。系统从100,000台计算机中随机选择1,000台计算机。这1,000台计算机对其进行验证，然后交易被接受。不是所有100,000台计算机都在验证，而是只有1,000台计算机在验证。

当你有大量交易被系统接受时，网络中的每台计算机平均只需要验证所有活动的1%。你可以提高效率甚至更高。最终它可以说每台计算机甚至不必验证1%；每台计算机可能只需要验证 0.1%。

想想BitTorrent是如何工作的，BitTorrent也像一个高度分布式的网络。如果你想下载真正流行的电影，通常可以。但是在BitTorrent上，你并没有真正让每台电脑下载每部电影，因为这太疯狂了。

平均而言，电影将有几百个种子机，也许几千个。这个数字足够大，你有冗余，你通常可以得到你想要的内容，但它不是那么冗余，它只会变得疯狂低效。

问题是，你能否创建一个与BitTorrent一样工作的网络——从数据分布和效率的角度来看——但创建的东西仍然具有与区块链相同的验证属性？这就是分片的作用。

分片的缺点之一是它在技术上更加复杂。必须实际进行工作以弄清楚这些事务在节点之间拆分的确切规则是什么，它们如何使它们相互通信，以及如何进行这种分布式验证。

从协议的角度来看，更简单的方法就是说，“我们将要求这个网络中的每个节点都非常强大。” 因此，我们将要求每个节点几乎都是超级计算机，而不是笔记本电脑能够成为节点。如果你这样做，那么你可以使区块链仍然像现在一样工作，但它们可以处理更多的交易。也许他们不能每秒处理50个，而是每秒可以处理1,000个或5,000个。

以扩容为代价的可验证性

这种方法的弱点——以及以太坊不采用这种方法的原因——是它导致了更多的中心化。能够真正验证正在发生的事情的人数减少了。勾结起来以尝试对用户可能不想要的协议进行一些更改需要的人数变得更少。

它仍然比Facebook更加去中心化，但它变得比它可能的去中心化程度要低得多。

也许在某些情况下这是正确的方法。如果你想做一个去中心化的视频游戏，如果它被捕获，人们不会损失数百万或数亿美元，那么这种更集中的方法实际上完全没问题。中间有各种各样的应用程序，这很好。

如果你想要一些高保证的东西，那么你确实想要近距离地创造去中心化——就像最大限度地——而当前的以太坊确实提供了这一点。它确实提供了这种非常高水平的去中心化和高水平的可验证性，但以扩容为代价。 

我们试图用分片做的是我们试图说，“你能提供这种高水平的去中心化和高水平的可验证性，同时仍然具有更高水平的可扩展性吗？”

去中心化

去中心化多少才是合适的？

Haseeb：我想进一步探讨这个去中心化问题。很多人进入加密领域，特别是如果他们没有很多经验，会注意到去中心化很重要。如果不相信去中心话在某种程度上很重要，就很难最终进入加密货币领域。

但问题是：为什么在这里？你出现了，有一个文化围绕着多少去中心化是合适的。以太坊就像，“你必须能够在笔记本电脑上验证以太坊。” 问题是，为什么是笔记本电脑？

Vitalik：默认验证的用户数量越多，我们的区块链就越安全。

在极端情况下，如果默认情况下除了10个不同的质押民意调查外没有人进行验证，那么你需要尝试强制更改用户可能不喜欢的规则，只需10个质押民意调查聚集在一起并达成一致。

但是，另一方面，如果你有10,000 个用户，这些用户默认与链交互的方式是他们在本地验证它，并且如果他们认为这些区块是有效的，他们只接受这些区块，那么如果有人想尝试为了推动对规则的一些改变，他们实际上必须去找用户，他们必须说服整个用户群同意这一点。

这是一个更高的标准。

Haseeb： Solana是一个超高吞吐量的区块链。它比以太坊有更高的硬件要求。

如果我是Solana的支持者，我可能会说，“看，以太坊有5,000个奇怪的节点，在那个范围内。比如说，Solana有500分”——我不太清楚，我们只是为了争论——“实际上让Solana的每个人都没有注意到Solana内部存在一些根本性的故障或安全违规行为，这将是非常困难，对吧？是的，它是以太坊节点数量的十分之一。但是以太坊只有一些节点，而Solana有一些节点。它们都非常大，而且它们都是足够大的社区，如果出现问题，他们会注意到。”

你对Solana倡导者的反驳是什么，他们说：“看，这是消费硬件。这是昂贵的消费硬件，但它仍然是消费硬件，有足够动力的人仍然可以出去验证Solana交易。”

当加入节点的补贴消失时会发生什么？

Vitalik：我认为这不仅仅是运行节点的技术能力水平。一旦运行一个节点变得如此容易以至于人们默认就可以很舒服地这样做。

如果运行一个节点很困难但可能，那么就会有这种持续的压力来尝试节省时间并将自己指向另一个节点。甚至一些参与股权激励证明的人也有可能开始指向同一个节点。我认为这实际上发生在几年前的EOS 中。现在，Solana基金会甚至不需要明确地做一大堆工作来积极鼓励人们运行节点吗？

Haseeb：所有这些新的小节点都有很多补贴，这些补贴发放给了大多数节点提供商。

Vitalik：没错。所以问题是，当补贴消失时，网络是否仍会以这种方式运行？

其实有两个方面。一方面是技术可行性。运行一个节点是否足够容易，以至于人们会继续将其作为一种爱好？即使使用以太坊，我们也可以做很多事情来让运行一个节点比现在更容易。我们正在做的许多扩展事情以及我们在接下来的几年中所做的许多协议更改都试图朝着这个方向发展。

无状态客户端可以在你的硬盘驱动器上用很少的东西验证链

例如，我们正在开发一个称为无状态客户端的功能。无状态客户端的目标是，在你的硬盘驱动器上只有非常少量的信息的情况下，就可以验证链。现在，一个以太坊节点占据了我一半的硬盘。在无状态客户端不会占用我的任何硬盘。

比特币已经处于一个非常好的位置。从节点运行便利性的角度来看，比特币比以太坊更好。但显然，比特币确实牺牲了比以太坊低得多的吞吐量。

所以，技术可行性是一方面。另一个重要方面是文化。

Staking文化难培养

人们需要感觉到这是一种根深蒂固的责任，有很多这种非常独立的验证正在进行。那是很难修炼的。这是其中之一，如果你丢失了它，则很难尝试将其取回。我确实认为比特币有这个文化。

我确实认为，在以太坊中，随着Staking文化，它最近实际上一直在改进，我希望它继续改进。但这是需要高度重视的东西。

这两件事相互影响。如果你有一种重视运行节点的文化，那么你就有一种重视改变协议以使运行节点更容易的文化。如果可以运行一个节点，从技术上讲，那么你更有可能拥有这种文化。

人们有时会问我们，“嘿，为什么不将参数提高五倍”，以及“为什么不要求人们拥有10TB的硬盘驱动器？” 以太坊核心开发中的很多人都在积极抵制这一点。我认为只有以太坊和比特币几乎拥有愿意在同样程度上为去中心化做出牺牲的文化。

新的区块链参与者倾向于寻求最小可行的去中心化

Naval：我一直认为最去中心化的代币最终会获胜，因为区块链的全部意义在于去中心化。否则，你一开始就不需要它们。

也就是说，似乎在加密领域发生的每一波浪潮，新用户进来，繁荣和牛市，新用户倾向于寻求最小可行的去中心化。他们不关心去中心化，直到妖怪出现并开始将他们踩在脚下。

即使在去中心化金融中，其中很多也只是名义上的去中心化。他们正在运行中心化前端。这些团队位于众所周知的位置。他们可能在某种程度上没有通过Howey测试。我们将了解政府将在多大程度上测试去中心化指标。

除非有人因此入狱，否则人们不会重视隐私

隐私是一样的。人们不重视隐私，直到有人为此入狱，然后他们就像，“哦，等等，我想要隐私。” 或者有人被去平台化。

现在我们处于牛市阶段。当风险不那么高时，人们会忽略去中心化隐私。但是在发生了几起事件之后，你会看到人们开始关注去中心化和隐私。

在某种程度上，OG知道这一点，因为大部分资金仍被锁定在比特币中。其中一些是动力，但其中一些也是安全性。你可以把钱存入比特币并忘记它很长一段时间。我不相信你可以在许多其他不完全去中心化的协议中做到这一点。

隐私，现在每个人似乎都忽略了这一点。 

Vitalik：嗯，Tornado Cash存在。

以太坊的哲学

Eth的基础是“简单的”

Naval：你是否看到Tornado Cash和Ethereum处于单独的层或单独的应用程序中，或者你是否曾看到它在核心级别被折叠到Ethereum中？

Vitalik：实际上它会留在一个单独的层。总的来说，以太坊的哲学是在基础上尝试简单，并且将许多额外的功能构建在上面。还有许多其他区块链采用不同的理念。在EOS中，他们的默认钱包类型包含社交恢复或类似的东西。

Haseeb： Vitalik，你必须更新你的参考资料。

社交恢复钱包让你更容易成为自己的银行

Naval：我们应该进入社交恢复。社交恢复是一个非常有趣的概念。

现在，如果你真的想成为加密货币人，你必须成为自己的银行。好吓人。我们中的一些人必须信任第三方托管人，但随后你又回到了正常的银行业务。因此，如果你想自己维护它，那么社交恢复钱包是你可以与你的朋友、家人或其他可信赖的人共享你的钱包的地方，这样当你需要恢复它时，它需要三分之二或三分之二五分之一，或任何键。

比特币对此有原生支持。Eth现在有像Gnosis Safe这样的产品和其他对此提供支持的产品。所以钱包越来越好，安全性越来越好。

区块空间越来越贵

我们没有谈论的一件事是区块链运行的区块空间市场。区块空间有限，因为计算能力有限。因此，你总是在参与拍卖，并且你需要付费才能让你的应用程序的执行包含在当前的区块链运行中。为此，你要购买区块空间，而以太坊区块空间变得相当昂贵。

像分片和添加称为Rollup和2层的东西——我们还没有讨论过——这些都是创建更多区块空间并降低区块成本的方法。但即使以太坊仍然非常昂贵，那么高价值的应用程序将留在以太坊上。那些人只会付出更多。

如果你正在建设华尔街，你需要法治。你想在法律上得到平等的保护。你想要产权。所以你为此付出代价。然而，如果你只是在构建一个游戏，并且你正在交易魔法斧和剑，它们每个价值几美元，也许你只是去一个不那么重视去中心化的区块链。

所以也许应用程序会以这种方式分解。

创新文化

从设计上讲，比特币没有太多创新

Naval：我们没有谈论整个Eth生态系统，这很有趣。

我们谈论的是可扩展性，我的意思是Eth是一种去中心化文化。它将首先进行去中心化，这实际上使其对去中心化金融等高价值应用程序具有吸引力，因为如果你交易10,000 美元，你将支付50美元的费用。

我们还没有谈到的一件事是这个令人难以置信的生态系统，所有这些人都在以太坊及其周围构建。

我个人的看法是Eth得救了。如果你看一下比特币，就会发现并没有太多的创新。当然，核心开发人员已经做了一些很好的工作。 

但现在比特币的模因是，“不，不，我们不会改变任何东西，因为我们正试图成为这里的储备货币。我们正在努力成为数字黄金，所以我们不想改变任何东西。一切都是固定的，完美的构想，当我们进行一些调整时，它基本上是正确的。去就好了。我们将修复一些小问题，但您可以依赖它，因为它不需要更改。它已经完成了这项工作，而且做得很好。”

我不相信这是所有区块链的最终目标的最大化论点。你还可以做其他区块链的事情，而在Eth 中，我们做的远不止这些。

即使在那里，我也注意到代币周围有一种激励机制。当你创建区块链时，你会创建这些代币来规范网络中的访问。现在，理论上你会奖励那些在区块链周围努力工作的人。你奖励保护区块链的矿工或保护区块链的利益相关者。

很难奖励开发人员。我知道Zcash有创始人的奖励，这是有争议的。中本聪拥有比特币区块链的5%，Zcash创始人的奖励就像区块链的10%。一些现代区块链，70%、80%、90%、99% 将流向最初的团队和投资者，这些是VC链。

区块链的“搭便车效应”

那么你如何激励人们在别人的区块链上进行构建呢？因为激励正在变成，“嗯，这是一个很棒的区块链，它是开源的。让我分叉。让我复制一份，然后自己运行。” 或者，我见过游戏开发者说：“我不需要Solana级别的安全性。我只会分叉一个现有的区块链，让它成为我自己的，我自己运行游戏的用户也将运行区块链。”

开发人员没有在其他人的区块链上构建的激励措施。

我在2017年因为这样说而惹上麻烦，但我仍然坚持：区块链存在搭便车效应。有强烈的动机去分叉一条链并建立你自己的链，而不是建立在现有的链上。

创新在1层最慢

有几件精彩的事情，可能是偶然的，也可能是故意的，发生在Eth上，这使得Eth上的创新生态系统成为可能。ERC-20是人们构建自己的代币，然后是这些Rollup和2层，人们在Eth之上构建，理论上，他们将发行自己的代币。

我会争辩说，Eth创新最慢的一个地方，也许是因为它在技术上最难，一直在你自己的层面。它一直在1层，以太坊基金会正在工作，分片应该发生在哪里，以及Eth 2.0应该在哪里建立。这就是时间表最落后的地方。

而在汇总、Layer 2、ERC-20 和其他建立在 Eth 之上的资产方面，事情进展得非常非常快。我想知道它是否就像激励一样简单。你有没有想过，“我如何激励在第一层工作的人快速行动？”

也许如果他们以某种方式获得了自己的代币？

Vitalik：以太坊基金会确实有一堆Eth，它使用Eth来支付在Layer 1上工作的人。

几个月前，我们宣布了一项客户端开发人员奖励，每个构建软件的团队都可以理解并与以太坊协议对话并且可以运行节点，从而获得一定数量的Eth，这些Eth以Eth的形式被锁定在权益证明系统中，它还没有完全连接到以太坊的其余部分。以太坊必须完全切换到权益证明，他们才能提取这笔钱。所以这种激励是存在的。 

2层前进得更快，因为它无需许可

它甚至没有那么多关于激励措施。应用层和2层更快，因为在这些层上构建是无需许可的。不必与任何人协调来构建2层。不必与任何人协调来构建应用程序。

然而，如果你想改变以太坊协议，那是最受许可的事情之一。你必须让很多人同意。你必须让整个社区都接受对层的协议更改。

如果我们今天冻结1层怎么办？

Naval：这是一个有趣的问题。想象一下，我们今天冻结了1层。你可以像比特币人那样做一些小的改变，但你不能做大的改变。2层的人在未经许可的情况下继续创新。他们继续构建他们所有的钱包和相关技术。但是你仍然在工作证明中，你仍然在那个分片中，那个1层。

Eth还能用吗？2层可以随身携带一段时间吗？

Vitalik：可以。我不认为人们会对此感到高兴，因为以太坊中的人们确实喜欢权益证明，并希望尽快接受它。

只是给出一些具体的数字，今天以太坊平均每秒进行大约15到20笔交易。这些是复杂的交易。其中很多比比特币的复杂得多。如果你只是进行汇款，那么在当前设置下每秒最多可以进行 50次交易。但如果我们移动到2层，那么我们每秒可以处理大约5,000笔交易。

保留相同的区块链，但不是直接使用区块链，而是使用这些额外的协议来打包信息并以不同的方式使用区块链。你还在做同样的事情。仍然可以获得相同的安全保证。但是正在更有效地使用区块链。有更多的扩容，更多的计算是通过其他协议在链下完成的。

如果2层做得好，可以进行数百项改进。那还没有发生。现在，今天存在的2层，它们远非完美。目前可能只有10倍甚至更少的增益，而不是100倍的增益。

但Rollup技术正在改进。所有这些都在改善。

因此，如果1层没有改变，如果我们能做的只是更多的2层，我们每秒最多可以处理5,000笔交易。那肯定已经是一个相当不错的以太坊了。

计算权衡数据

Naval：2层执行就是代码。数据呢？数据是否仍然必须保留在1层区块链上？

Vitalik：Rollup的工作方式是它们在链下执行代码。所以有这些加密协议，执行在链下完成，然后在链上验证，验证比原始计算快得多。

然后数据必须在链上。但是数据可以以非常压缩的形式在链上。因此，你无需将交易放在链上，而是将交易的zip文件放在链上。这就像为计算权衡做数据一样。你有更少的数据，但是你必须做更多的计算。

我们可以做更多的计算，因为我们可以在链下真正有效地做更多的计算。

如果你超级高效地进行Rollup，那么你只需要在每笔交易上放置大约16个字节。今天，平均而言，交易大约为100到200个字节。因此，链上16字节，然后解压缩验证和计算发生在链下。除了这些微量数据之外，一切都发生在链下。

这就是效率的来源。

区块链吞吐量

对标区块链大对比

Naval： Haseeb，你和你的团队最近进行了一项分析，试图查看这些不同智能合约链的实际吞吐量。但是你还没有做去中心化部分，所以显然Eth看起来最糟糕，因为它是最去中心化的。

让我们也谈谈其中有多少是因为它的遗产，有多少是因为Eth只是选择成为最去中心化的。

Haseeb：就Vitalik而言，通常当人们对区块链进行基准测试时，他们倾向于选择让它们看起来不错并产生大数据的基准。

最明显的方法是仅对传输进行基准测试。尤其是对于许多这些较新的区块链，他们倾向于对在测试网中完成或在开发网环境中完成的传输进行基准测试，在这种环境中，总是可以得到无法反映现实的疯狂的巨大数字。

我们已经看到很多关于区块链可以做什么类型的吞吐量的荒谬说法，我们想，“好吧，我们为什么不开发一个明确客观的基准来验证这些区块链在比较它们时可以做什么？就所有区块链所做的常见交易类型而言，来个大对比？”

最常见的一种是Uniswap式的AMM交易，也就是当今区块链中几乎所有交易的方式。AMM，自动做市商，是一种交易两种资产的非常简单的数学方法。 

其中大部分你可以通过查看Gas限制和查看区块时间来模拟，你不需要做很多事情。其中一些你必须凭经验进行验证，因为计算Gas的方式并不能告诉你足够的信息来验证区块链是否真的可以在生产中得到它。

我们发现以太坊每秒可以进行大约10次交易；Celo可以做大约25个；AVAX可以做大约30，但它的上限要高得多；Polygon可以做50左右；Binance Smartsheet可以处理大约200次。然后以每秒可以处理数千到数万笔交易而闻名的Solana可以处理大约280次。

奉行去中心化

就Vitalik之前的观点而言，以太坊表现如此出色的部分原因是，以太坊已经实现了一定程度的去中心化。作为一个机构，重要的是我们要确保任何人都可以通过笔记本电脑访问以太坊。

而这些较新的区块链中的大多数都没有选择这一点。他们在去中心化性能范围内选择不同的点。我的观点是，让区块链在权衡曲线上选择不同的点是完全明智的。拥有以太坊和比特币非常重要，它们一直向左走。

有些人应该拥有针对不同权衡调整的区块链，这是明智的。但是在调整到不同的权衡时，如果你不是很去中心化的话，你最好获得真正的高性能。

我的观点是，如果你要做出如此大的权衡，那么当你这样做时，你最好能物有所值。

以太坊的适应性

扩容和价值之间的紧张关系

Naval：不仅如此，我认为在这种情况下，高价值应用最终会出现在比特币和以太坊上，而最高价值的应用就是金钱。

我很好奇，Vitalik，你是否认为长期成为money是Eth的一个用例。 

以太币是代币，以太币价格是你运行网络所需的东西的副产品，还是它本身是一个核心价值，应该是价值储存？它应该是一个人们可以投入资金并忘记它10年的地方吗？

Vitalik：最终这是由社区决定的问题。

我认为随着时间的推移，社区越来越决定是的，Eth是一种重要的资产，也许你可以将Eth用作存储价值。我们可以使用Eth作为货币，你可以使用Eth进行交易。

因为，归根结底，它是一种加密货币。它是一种加密货币，其价值在某种程度上受到以太坊链上发生的所有活动的支持和支持。使用EIP-1559，以Eth支付的每笔交易的大部分交易费用都必须被烧掉。一旦我们有了权益证明，预计我们甚至会有负发行。所以Eth在这种情况下是相当独特的。

但对我来说，这不是非此即彼。Eth资产和Ethereum应用层生态系统是相互协同的。应用层生态越强，Eth越强；而Eth越是资产，应用层生态系统就越强大。

将有多种价值存储

Naval：人们经常将比特币与黄金或美元进行比较，作为一种价值储存手段。但世界上最大的价值储存手段甚至不是比特币和黄金。它们是工厂、股票、房屋、房地产——实际的生产性资产。石油是另一种，大宗商品等等。

人们在艺术和NFT等各种奇怪的地方存储价值。因此，绝对有可能存在多种价值存储。如果有的话，还有什么比拥有数十个可以存储的可行代币来运行可以存储的数千、数万或数百万资产更去中心化的呢？这才是真正的去中心化。

你对此没有看法。你就像，“无论社区想要什么，都可以让网络运行。” 但是，在尝试欢迎新来者和新应用程序、高度可扩展、让每个人都使用网络、不断创新、改变和尝试新事物与为已经存在的人保留价值并保留已经建立的价值？

那里有一种内在的张力。

Vitalik：肯定有一些紧张。以太坊生态系统的一大好处——它的2层方面、多元化方面、生态系统拥有许多子生态系统的方式——是在许多情况下，它能够同时满足两者。

如果你只想拥有Eth并且你想持有Eth，那么你可以做到。甚至有些以太坊应用程序对稳定性的重视程度几乎与以太坊本身一样。Maker DAO可能是一个很好的例子。Rye可能是另一个很好的例子。一些算法稳定币。但如果你想做疯狂的事情，那么以太坊也可以让你做疯狂的事情。如果你需要更多的可扩展性来做疯狂的事情，那么你可以做一些疯狂的事情。

所以以太坊作为一个生态系统，确实努力以这种方式为许多不同类型的参与者占有一席之地，这绝对是一件很难实现的事情。对于我们知道的许多其他区块链，要么你适应数字基石，要么你只是一个平台，但没有数字基石让整个事情保持稳固。

在以太坊中，我们不仅重视解决拥有可以做很多事情的生态系统的问题，还重视解决拥有中间的数字基石以保持稳定的问题。当然，我们是否会成功，下一个十年会决定。

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